Religion vs Ateismo

Hombre Anyina, es que el creyente medio no suele tomarse absolutamente toda la Biblia al pie de la letra. Y si, fanáticos los hay en todo y en todas partes y gritan mucho, por eso se agradece tener cerca a personas normales del mismo grupo (que gritan menos y llevan más la razón)

Si estais interesados en una interpretación realista de la Biblia os recomiendo "El Cuadrante". No recuerdo el nombre del autor, pero da una visión de los evangelios cristiana pero muy diferente a la que suele hacer la Iglesia. A mi personalmente me gustó bastante porque es lo que yo siempre había pensado: la Biblia es un libro completamente simbólico. Yo creo en Dios (aunque no se muy bien cómo), pero, por ejemplo, sé que Jesús no tuvo por qué nacer en Belén o, como comentabais, es bastante improbable que Moisés separase las aguas. Tampoco estoy de acuerdo con la forma en que la Iglesia se comporta ante muchos temas. De hecho, pienso que a veces es bastante contraria al mensaje de Jesús.

Yo personalmente creo que es muy difícil decir que los ateos o los religiosos son intolerantes, porque más de la mitad de las veces que alguien sentencia algo por el estilo es basándose en alguna mala experiencia personal, que es sólo eso, una experiencia.

Como cristiana, me he topado con un par de ateos que muy claramente se han reído de mi fe o han ridiculizado mi credo (calificándonos a los creyentes con un montón de insultos bastante ofensivos), pero puesto que son sólo un par de personas que estoy segura de que son ateos porque "está de moda", no me importa lo más mínimo. Los verdaderamente ateos, que lo son por convicciones propias, jamás se han metido con lo que creo, al igual que yo no lo he hecho con ellos.

Admito que los religiosos tenemos muy mala fama de intolerantes y sé que hay muchos cristianos que se lo hacen pasar realmente mal a muchos ateos y me disculpo en su nombre.

Nadie, sea de la religión que sea, tiene derecho a censurar la fe o falta de fe de otra persona y en el caso de que lo hagan, deberían saber que lo único que dañarían sería precisamente a su propia religión, pues inmediatamente alguien podría catalogarla de "intolerante" por culpa del comportamiento de tres o cuatro personas.

Eso sí, en el caso particular del catolicismo, la gran culpable es la Iglesia, que siempre ha tirado piedras sobre su propio tejado. Pese a ser cristiana, sólo piso una iglesia en el caso de que esto sea total y completamente imprescindible, pues tengo la determinación de no colaborar con la Iglesia (sea cual sea, puesto que no me considero católica en absoluto) hasta que sus "grandes" (véase, el Papa, los obispos, los pastores, los "Popes", ...) suelten toda la pasta y empiecen a vivir como predican.

La verdad, os voy a expresar mi situación. Estoy en un colegio católico, y en clase de filosofía soy la única atea. Bien. Tan solo hay tres personas que puedan discutir mis razones. Hicieron un foro de filosofía, y yo expuse un argumento en contra de Dios. Bueno. No fueron lo suficientemente "creyentes" como para elaborar su respuesta. ¿Qué hicieron?
Abrir un post para decir que me drogo y que cago unicornios multicolores xDDDDDD {La verdad es que eso último no me lo esperaba}

Con esto quiero decir, que hay gente que cree por sociedad, y gente que de verdad cree. Mi hermana. Tiene diez años y es de las personas con más fe que he visto.
Sin embargo, yo no soy creyente de ninguna religión, pero tengo mi propia idea. Me atrae el budismo, el karma, y simplemente me baso en las energías. Yo no creo en ningún Dios. Yo creo que la energía es el origen, y es aquello que mueve todo.

Y lo que dice nynfe de que la iglesia se tira piedras a sí misma... lo apoyo totalmente, la verdad. Las primeras comunidades cristianas fueron en casuchas, centros para hablar de nuestros problemas. No era una misa, ni un sermón. Era un lugar dónde la gente te ayudaba, te acogía. Yo, lo que entendí de la religión cristiana, es que está basada en el amor. En ayudar a todo por encima de todo.

Por si alguien quiere ver el grandioso (ironía) foro aquí dejo link. Yo soy yesterday xDD
EDITO: No me deja xDDD

¿Cagar unicornios de colores? ¿DEsde cuando eso es un insultooo?
xDDDDDDDDDDDDD
Vale, mi opoinion.
Dejé de creer en Dios a eso de los 8 años, y puedo decir que fue una especie de salvación para mi, tenía miedo del barbudo que todo lo veía, pero mucho miedo.
No porque me atormentaran en clase o en el cole con ese rollo absurdo de los pecados(invención de la iglesia, ya que los primeros mandamientos no son los actuales)
Sino porque tu dile a una niña de imaginación fuera de lo común que hay ''algo'' que sabe todo lo que piensa, lo que hace y lo que dice, y que como haga algo mal va a castigarle. Pues hijo, eso a mi me parece un poco exagerado no??
Pero a partir de dejar de creer(aunque hice la comunión xD) empecé a pensar, y he llegado a la conclusión de que el auténtico dios es uno mismo. ¿Quien te hace sentir realmente mal cuando has hecho algo fuera de lugar y te invita a solucionarlo no por simples palabritas sino por actos que te harán aprender de tu error? La conciencia, es decir TÚ!!!!!!! Porque metiéndome en temas, ¿De verdad creéis que alguien que se confiesa no volverá a repetir su ''pecado''? No sé, ese perdón le a costado rezar un par de Aves MArías y nada de esfuerzo, es más, puede que esté más arrepentido por el hecho de que sea un pecado que por qué esa persona piense que de verdad lo que a hecho está mal. Así uno no aprende, no crece ni se conoce.
Uno Debe saber sus posibilidades, no hay milagros ni rezos, hay esfuerzo y Fortuna como dice Celestina. Uno debe saber hasta donde puede confiar en otros, y hacerse a la idea de que al fin de cuentas solo se tiene a sí mismo y a su Dios, su conciencia.
Un guitarrista o un músico, no recuerdo bien, dijo: Las mentiras deben ser lo suficiente grandes y absurdas como para que todos se las crean.
Y he ahí el triunfo de la religión. ¿Jesús hablaba de un ser todopoderoso? ¿O solo hablaba de la posibilidad de cada hombre como persona para el bien propio y sobretodo ajeno? ¿No hablaba sobre la autosuperación y el amor?¿No hablaba del hombre como un todo dios de si mismo que no necesitara que otros respaldaran sus errores, sino que los afrontara y aprendiera de ellos?

Hayyy, esto es muy confuso para mi, he pensado tanto sobre esto que no se si me he explicado bien^^

nené escribió:¿Cagar unicornios de colores? ¿DEsde cuando eso es un insultooo?

Sino porque tu dile a una niña de imaginación fuera de lo común que hay ''algo'' que sabe todo lo que piensa, lo que hace y lo que dice, y que como haga algo mal va a castigarle. Pues hijo, eso a mi me parece un poco exagerado no??

Bueno, es un poco lo mismo que Papá Noel

nynfe escribió:

nené escribió:¿Cagar unicornios de colores? ¿DEsde cuando eso es un insultooo?

Sino porque tu dile a una niña de imaginación fuera de lo común que hay ''algo'' que sabe todo lo que piensa, lo que hace y lo que dice, y que como haga algo mal va a castigarle. Pues hijo, eso a mi me parece un poco exagerado no??

Bueno, es un poco lo mismo que Papá Noel

Pero Papá Noel no te manda al infiero por toda la eternidad nynfeeeeeee!!!!
A mi esa historia me parece más creible, por el simple hecho de que representa la ilusión de unos padres por sus hijos y que estos sientan un poco más la magia de la niñez.
Pero que mono me ha quedadoxD

Cierto es, pero te deja sin regalos, lo que para un niño pequeño puede ser 100 veces más traumático xD

no creo que eso pase salvo en casos desfavorecidos, a mi lo que me traumatizó y me traumatiza(todavía me lo hacen) es que me esconden los regalossssssT.T

hahaha
yo soy de las que los buscan hasta encontrarlos

nené escribió:¿Cagar unicornios de colores? ¿DEsde cuando eso es un insultooo?
xDDDDDDDDDDDDD
Vale, mi opoinion.
Dejé de creer en Dios a eso de los 8 años, y puedo decir que fue una especie de salvación para mi, tenía miedo del barbudo que todo lo veía, pero mucho miedo.
No porque me atormentaran en clase o en el cole con ese rollo absurdo de los pecados(invención de la iglesia, ya que los primeros mandamientos no son los actuales)
Sino porque tu dile a una niña de imaginación fuera de lo común que hay ''algo'' que sabe todo lo que piensa, lo que hace y lo que dice, y que como haga algo mal va a castigarle. Pues hijo, eso a mi me parece un poco exagerado no??
Pero a partir de dejar de creer(aunque hice la comunión xD) empecé a pensar, y he llegado a la conclusión de que el auténtico dios es uno mismo. ¿Quien te hace sentir realmente mal cuando has hecho algo fuera de lugar y te invita a solucionarlo no por simples palabritas sino por actos que te harán aprender de tu error? La conciencia, es decir TÚ!!!!!!! Porque metiéndome en temas, ¿De verdad creéis que alguien que se confiesa no volverá a repetir su ''pecado''? No sé, ese perdón le a costado rezar un par de Aves MArías y nada de esfuerzo, es más, puede que esté más arrepentido por el hecho de que sea un pecado que por qué esa persona piense que de verdad lo que a hecho está mal. Así uno no aprende, no crece ni se conoce.
Uno Debe saber sus posibilidades, no hay milagros ni rezos, hay esfuerzo y Fortuna como dice Celestina. Uno debe saber hasta donde puede confiar en otros, y hacerse a la idea de que al fin de cuentas solo se tiene a sí mismo y a su Dios, su conciencia.
Un guitarrista o un músico, no recuerdo bien, dijo: Las mentiras deben ser lo suficiente grandes y absurdas como para que todos se las crean.
Y he ahí el triunfo de la religión. ¿Jesús hablaba de un ser todopoderoso? ¿O solo hablaba de la posibilidad de cada hombre como persona para el bien propio y sobretodo ajeno? ¿No hablaba sobre la autosuperación y el amor?¿No hablaba del hombre como un todo dios de si mismo que no necesitara que otros respaldaran sus errores, sino que los afrontara y aprendiera de ellos?

Hayyy, esto es muy confuso para mi, he pensado tanto sobre esto que no se si me he explicado bien^^

A ver, voy por partes =P A mí personalmente no me daba mal rollo que Dios supiera lo que hacía (de hecho, uno de los puntos guays que le veía a la muerte era cotillear con Dios en el cielo y ver montones de vidas y de cosas a lo largo y ancho del universo =P). Sí que me indignaba un poco que no respetara los horarios de ducha, por ejemplo XDD

El pecado es una idea que mi abuelo ha inculcado en toda mi familia de una forma bastante heavy, así que siempre le he tenido bastante manía a esa visión de la religión como algo culpable y castigador. Sinceramente, le tengo más cariño al "hay que perdonar 70 veces 7" (mis padres no XD a los cuatro años tuvieron que mandarme una carta de parte de los reyes magos diciendo que me tenía que portar bien porque, si no, me perdonarían, pero me dejarían sin regalos. Todo ese año había estado portándome fatal con la excusa de "los reyes me perdonan" XD).

Hablando de temas más serios u.u Hay una encíclica (de Juan Pablo II, juraría) que explica el dilema de nené con la conciencia/Dios/identidad. Se supone que la conciencia es el sagrario del alma en el que se guarda la ley natural, que ha sido dada por Dios a los hombres. Sí, está dentro de ti, pero lo que dice la religión cristiana es que Dios la ha puesto ahí, aunque forme parte de tu alma, y sí, tienes que ser tú el que por ti mismo te des cuenta de que algo está mal (y no las detalladas imágenes del infierno que nos enseñaba mi abuelo de críos ). Si profundizas un poco más en la ética y le das un repaso, por ejemplo, a los filósofos que entran en Selectividad, verás que cada uno te ofrece distintos métodos (racionales o no) para saber qué acción es buena moralmente hablando y distintas razones por las que comportarse de un modo ético, y no todos presuponen la existencia de Dios para ello, pero sí de cierta universalidad (excepto Wittgenstein... Dios, cómo le adoro XD).
Por cierto, tengo que comentarte que la equivalencia que haces de Dios=conciencia=uno mismo me parece bastante ególatra!

En cualquier caso, no puedes apoyar tus argumentos con especulaciones sobre lo que sienten o no los que se confiesan, porque eso, como comprenderás, depende de la persona. Tampoco puedes usar como argumentos válidos citas de la Celestina ^^' Sobre todo cuando atañen a cuestiones en principio indemostrables (qué sé yo, si eres determinista, eso de la Fortuna te parecerá un cuento chino. Y sobre milagros no voy a opinar, pero rezos los hay: es decir, la gente reza ^^').

Sobre si Jesús hablaba sobre un ser todopoderoso o sobre la autosuperación (ahí, dando discursos motivacionales XDD), yo te diría que nones. Si te lees el Nuevo Testamento verás claramente que hablaba de un padre (en ese sentido es muy acertado O.o los padres los saben tooodo O.O).

Centrándonos en el tema religión/ateísmo (cualquier religión, no sólo la católica) desde un punto de vista racional, me inclino hacia la religión. Por lo visto estamos evolutivamente diseñados para encontrar un sentido en todos los sucesos inexplicados con los que nos cruzamos, porque esto asegura mejor nuestra supervivencia. No solamente eso, sino que además tenemos la necesidad psicológica de creer en un ser superior (llamémoslo Dios, Alá, Destino, Fortuna o Shiva, whatever). Creo que lo más lógico por tanto es creer en la existencia de este ser superior: sería absurdo absurdo negarme a satisfacer esta necesidad psicológica intrínseca en en el ser humano, de la misma forma que sería absurdo tener sed y emperrarme en no beber agua.

Dejando de lado estas necesidades y retomando las comparaciones con el agua (XD), yo sí creo en Dios, por mi experiencia personal y porque me parece lógico (quiero decir, si experimentamos sed es porque existe una sustancia, agua, que puede saciarla, y me parece que la misma analogía es parcialmente válida para el asunto de Dios).
En cualquier caso, parece que de momento no es posible demostrar científicamente nada al respecto, lo cual nos deja siglos de diversión para discutir sobre el tema *-*

¿ególatra?
Si te refieres a que creo que el ser humano es lo más grande que hay en este mundo por la simple razón de que no vamos a descubrir nada más grandioso(el universo es demasiado para nosotros)
Si, soy una p** ególatra, narcisista, prepotente y egoísta niñata.
Sobre lo que hablaba Jesús, hablaba de un padre, alguien que te guía, ¿Y que es lo que te guía?
Ahí lo dejo.
St2, ten en cuenta de que yo me baso en mis propios pensamientos, no se nada de lo que esos filósofos dicen respecto ha esto, solo se que NO HAY NADA, y no me meto contigo, estoy de acuerdo en que necesitamos creer, pero no en que uno mismo no sea válido. Y a esto, no me considero ególatra por creer que soy mi propia diosa/conciencia(no es exactamente eso) serlo no te hace pensar que eres el mejor, al revés, significa que tú eres quien te juzga y que eres consecuente, los dioses no son perfectos, es más, muchas veces son humanos aunque no seas tú mismo.

Por partes u.u De nuevo u.u

Digamos que soy socialmente inepta, así que intuyo vagamente que te ha molestado mi post. Lo de ególatra iba de coña (por eso la carita sonriente y demás). Por cierto, he entendido lo que quieres decir con la equivalencia entre Dios y conciencia en el sentido de que es un deber que te das a ti misma, simplemente te he puesto lo que opina la Iglesia al respecto para que veas que no se contrapone del todo (ofrece una variante de ese punto de vista). En realidad con los argumentos que has dado en este momento es tan válido tu punto de vista como el de la encíclica, porque enuncias un montón de cosas que realmente no argumentas (y así no hay manera de tener un debate entretenido, caramba!).

Y no, cuando digo ególatra no me refiero a que "crees que el ser humano es lo más grande que hay en este mundo por la simple razón de que no vamos a descubrir nada más grandioso(el universo es demasiado para nosotros)". Me refiero a que identificarse a uno mismo con Dios se parece mucho a autoidolatrarse (dicho de otra manera, egolatrarse). Pero ya te he explicado que era una coña y que he entendido el sentido con el que lo decías.
(En cualquier caso no estoy de acuerdo con eso de que no vamos a descubrir nada más grandioso: en primer lugar porque depende de los parámetros bajo los que midas la grandiosidad, y en segundo lugar porque es lo que tiene el inductivismo: que no lo encuentres no quiere decir que no exista).

Sobre si eres una "p** ególatra, narcisista, prepotente y egoísta niñata", tengo que decirte que ni idea, porque no te conozco, sólo trato contigo para discutir locuras como marcianos y pollos verdes, y también de vez en cuando, participamos en los retos del foro =P

Sobre la pregunta que planteas ("¿Y qué es lo que te guía?") tengo que decir que no creo que tenga una sola respuesta (hay muchas cosas que sirven de guía en este mundo, y depende de la persona), así que no sé exactamente qué es "lo que dejas" (si pudieras ofrecer luz sobre este asunto te lo agradecería mucho o.o).

Continúo con los filósofos. Cuando te los he mencionado ha sido porque creía que te interesaba el tema y he partido de la base de que no sabías lo que decían (es decir, sería estúpido recomendarte algo que ya has leído sabiendo que ya lo has leído). Por otro lado, te agradezco que no te metas conmigo. Yo tampoco me meto contigo.

Cuando hablo de creer en un ser superior no hablo de creer en uno mismo, por la sencilla razón de que eso sería asumir que eres superior al resto de la humanidad (en ese sentido, creer en ti mismo para saciar tu necesidad de creer en un ser superior al ser humano sí que sería pensar que eres mejor que el resto), y eso me parece que destruye completamente tu idea del amor, por ejemplo. Y por cierto, los dioses en general sí son perfectos (no todos, eh? Los del mundo clásico sí que estaban basados en las pasiones humanas), al menos el Dios católico se basa precisamente en la perfección (omnipotente, omnipresente, omnisapiente y un largo etcétera).


Ahora bien u.u dejando el tema de la religión y el ateísmo.
Soy consciente de que no se me da bien expresarme sin ofender al otro, pero este es un foro de opinión, y creo que deberíamos ser capaces de opinar sin tomarnos esto como algo personal. Cuando he respondido a tu post sólo pretendía crear debate y pasarlo bien discutiendo u.u

A ver, me meto en el debate pero por favor no me mateis jajaja

Yo sinceramente no estoy nada de acuerdo con nené y lo siento pero eso de que "no vamos a encontrar nada más grande" me parece una bobada de titánicas dimensiones (sin ofender) quizás porque mis parámetros son distintos a los tuyos.
Yo sí que creo en Dios y aunque estoy de acuerdo que lo del pecado es un poco subjetivo, y tampoco me parezca que tenga ningún sentido que alguien se confiese y luego continúe igual, la verdad es que si uno está realmente arrepentido por algo que ha hecho pues pide perdón e intenta cambiar. Y no estoy diciendo que para quedar perdonado haya que decírselo al cura (hace años que no me confieso xd) sino que se hace examen de conciencia y se intenta cambiar. Pero esto es algo que en mi opinión todos deberían hacer, ateos, musulmanes, judíos o cristianos.
Eso de: "las mentiras deben ser lo suficientemente grandes y absurdas para que se las crean" me parece que nunca ha habido nadie que haya soltado una "mentira" taaan grande y absurda como para que continúe 2000 años después ¿no? Por poner un ejemplo completamente opuesto a Jesús; Hitler fue uno de los mayores oradores de la historia y consiguió convencer a toda una nación de que el fin justificaba los medios (a pesar de que mi tío abuelo era alemán y él nos contó que había una gran ignorancia en todo el tinglado... whatever)
Lo que vengo a decir es que uno puede pensar que lo de Jesús fue una gran mentira creída por un puñado de bobos que ha perdurado miles de años, pero algo innegable es que la razón por la que perdurara es que se promovieron pensamientos totalmente distintos a los de las sociedades del momento como el perdón, el amor... etc. Y en cuanto a lo del tío todopoderoso que te observaba no me ha dado mal rollo nunca, lo siento. La verdad es que ni siquiera me lo he planteado de manera profunda hasta este mismo momento.
La conciencia en mi opinión no es algo de uno mismo, sino que tiene un parte importante colectiva. Nosotros vivimos condicionados por la sociedad en la que vivimos, y eso marca en gran medida nuestro modo de pensar. De hecho si a mí alguien me preguntara si matar está bien o mal diría mal sin dudar, pero quizás hace mil años hubieran respondido de forma diferente.
No sé, creo que me estoy yendo por las ramas pero resumiendo; al igual que St2 yo también me inclino más hacia la religión que hacia el ateísmo.

Dios que lío.(sin ofender)
Os prometo que nunca más me vais a oír hablar de religión, por lo menos en los 10 próximos años.
St2: Haber, no me he ofendido, es solo que hay muchas partes que he terminado de explicar, que me he explicado mal, como lo de que no hay nada más grande y todo eso. Grasso error por mi parte. O que simplemente me he dado cuenta de que me he olvidado de eso, o que me he confundido. Estoy encontrando similitudes entre vuestros contraargumentos y los que haría yo si alguien hubiera dicho el par de tonterías que yo acabo de soltar.
Los filósofos, se que sabías que no los conocía, y te agradezco mi recomendación, pero siento que buscar una única respuesta a todo esto es....¿innecesario? ¿ inútil? cada uno va a pensar lo que le de la gana, son sus motivos y razones, y me parece lo más normal y correcto del mundo.
rummer: el tema no es que esa ''mentira'' sobreviviese 2000 años, sino que obligaron a que durara, por pasiva y activa, y al recordar el holocausto recuerdo las aberraciones que ha cometido la iglesia y nuestros queridos reyes durante 2000 años por esa ''mentira'', y nadie les ha castigado severamente. No digo a los representantes de ahora, que culpa tienes ellos(vale, muchos si la tienen, y estan pagando por esos casos de pederastia) del pasado, pero eso la Iglesia como institución debería reconocerlo y exponer a la sociedad cada documento. Vale, por tu comentario de que no te confiesas entiendo que no eres muy ''de la institución'' ¿podríamos decir?
y siento haberte hecho tragar toda esta especie de regañina, pero creo que este tema se nos QUEDA GRANDE A TODAS.
PD: St2, con esto me he convencido de que eres una tía(permíteme el coloquio) muyyyy... inteligente y gran oradora, lo cual me recuerda que me han dicho que: ''lo tuyo con las falacias es amor''xD
PD2: Esto no significa que mi pollo esté asustadoooo, muajajajajaXD

Eh? Quién ha dicho que lo mío con las falacias es amor? XD Sólo es amor cuando estoy intentando convencer a alguien para obtener un beneficio personal u.u (y por si alguien lo dudaba, no, no intento convencer a nadie para que crea en Dios u.u lo del cielo creo que no va por comisión XD). En un debate por tanto las falacias son objeto de persecución >.>

El caso, que no te he recomendado que leas a los filósofos para que cojas su opinión, sino para que, pensando sobre sus reflexiones y argumentando contra ellas, pueda crecer tu propia visión sobre el asunto. Por supuesto que cada uno va a pensar lo que le dé la gana (más de uno se agenciará la opinión de otros, whatever ), pero no es inútil conocer qué piensan otros sobre este tema, porque te va a ayudar a decidir qué piensas tú con la máxima información disponible sobre el asunto, lo cual te dará a su vez más capacidad y más peso en tu decisión. Y eso siempre es útil porque además te ayuda a crecer en muchos aspectos (al menos ha sido así en mi caso).

Por cierto, no veo la relación entre el holocausto y la Iglesia. Y sobre la inquisición, creo todo el mundo sabe lo que se hizo en aquel entonces. No sé, me parece un poco (ya que hablamos de los alemanes) como si a Alemania se le exigiera reconocer que los nazis mataron judíos. ¿No lo sabe ya todo el mundo?

Yo te diría que no dejes de discutir ni de hablar sobre estos temas. No sólo es la mar de entretenido, a mí por lo menos me ayuda a conocerme mejor, y también a aquellos con los que debato u.u
Por cierto, rummer, métete sin miedo, que para eso esta el hilo XD

P.D: Dile a tu pollo que tiemble u.u tengo hambre *-*

gracias St2, ahora estoy mas tranquila.

bueno, en cuanto a lo del holocausto judío y los nazis lo nombré para ponerte un ejemplo, pero para nada creo que sea como la inquisición. En mi opinión la Inquisición ha sido un episodio espantoso en la historia (ojo, no solo de la Iglesia) sino de todos los países que participaron en ella y en cuanto a lo de los reyes... pues hombre, en aquel momento eran intocables. Ahora podríamos juzgarles pero lo veo un poco difícil porque Isabel la Católica lleva unos cientos de años muerta.

Con lo de confesarme no quiero decir que este en contra de la institución en sí de la Iglesia ni mucho menos. solo quiero decir que puedo ser católica y a la vez no estar de acuerdo con algunos preceptos de la Iglesia como el del divorcio, por poner un ejemplo. además, en mi opinión se habla mucho de los curas pederastas y de los salarios de los altos cargos eclesiásticos pero nadie menciona a todos los misioneros o misioneras que hay por el mundo perdidos en poblados. De no existir esas personas los poblados serían mucho peores de lo que son ahora. Por supuesto creo que se debe perseguir a los curas pederastas, pero también digo lo mismo de los cerrajeros pederastas, de los empresarios, políticos... etc (Por ejemplo, sin ir más lejos el caso de Dominik Strauss-Khan)

Sinceramente a mí me da exactamente igual si alguien es creyente o ateo, me parece que no tiene la menor relevancia a la hora de conocer a alguien. Pero si tengo que defender mi ppunto de vista lo hago. Por cierto nené, no dejes de comentar, que es muy interesante tener varios puntos de vista. Sería una estupidez que todos pensaramos lo mismo porque entonces... ¿para qué debatir?

Hay, dije que no iba a comentar, y mirad lo que estoy haciendo.....pero mira que me lioxD
Pues es eso, dejo este puñetero temita, porque antes tengo que aclararme yo, habeis puesto mi mundo pataspa`riba en un santiamén como sicen en mi puebloxD
Ni me he ofendido, ni me voy por no poder imponeros mi punto de vista(memez de idiotas por cierto) pero es que ya no se que decir!!!!
Para mi, este debate ya ha cumplido su función, a hecho que me replantee las cosas, y por eso os doy las gracias, pero tranquilas, a nené le encanta debatirrrrrr, muajajajajajajaja(plan ególatra eeeee XD)
jaja, tranquiiiiii^^

Bueno, sé que este hilo lleva muerto un tiempecito, pero quería comentar mas que nada porque ciertas cosas que he escuchado este año me han chocado mucho mucho.
En parte estoy de acuerdo con nené, y en algunas cosas con St2 y no, no vengo de conciliadora, simplemente es verdad. Me explico.

Yo creo en Dios.
No, nunca he tenido una educación religiosa, ni estoy bautizada, ni he comulgado ni mis padres me han hablado nunca de religión (mi abuela sí, pero tampoco demasiado). Y no, no siempre he creído.
Siempre he creído ligeramente en lo que creo ahora, pero no le había dado forma en mi cabeza.

Para empezar, quiero decir que a causa de la religión (o tomándola como excusa) se han hecho muchas, muchísimas cosas malas en este mundo. Pero también se han hecho cosas buenas. No solo ha servido para unir en muchos casos a civilizaciones (en otras para dividirlas, pero no siempre). Los valores del cristianismo me parecen valores morales básicos y necesarios. Y no es culpa de la religión que mucha gente se oculte tras esos valores para hacer cosas malas (tristemente es nuestra sociedad, es lo que ha pasado con todas esas ideas que en un momento sonaron perfectas, hay personas las tergiversan).

Me parece muy interesante como la religión ha afectado a las culturas y a la sociedad ya sea de una forma buena o mala.
Pero una vez alguien me dijo "Jesús es el asesino mas grande de la historia porque por su culpa han muerto muchísimas personas". Claro... imaginaos mi cara ... realmente no puedo creer que haya gente que piense así.
Yo creo en Jesús, en los valores que predicó. Pero es cierto que muchas (muchas) veces la misma iglesia ha actuado de manera contraria a todo eso. Pero es lo de siempre: el poder corrompe.

Yo no me tomo la Biblia al pie de la letra ni mucho menos, muchas partes me parecen extremadamente metafóricas (y aunque sé que hay gente que sí lo cree todo, lo acepto pero no lo comparto y honestamente me cuesta entenderlo, pero hay muchas cosas que me cuesta entender de este mundo...) Y lo que dice el cura, pues de igual manera: lo interpreto metafóricamente y aquello con lo que no estoy de acuerdo, pues sigo sin estar de acuerdo...

Me imagino que algunos de vosotros conoceréis a Santo Tomás de Aquino (o Aquinas como lo estudié yo que la primera vez que lo leí me pareció el nombre de un pokemon u.u). Y hay algo que él dice que me parece lleno de sentido. Él es de por allá por los 1200algo y decía que Dios estaba en todas las cosas y en todos nosotros. Que Dios nos creó y por lo tanto hay algo de él en todos nosotros. Y por eso yo no puedo quitarle la libertad a nadie, porque entonces estaría yendo contra Dios, creyéndome superior a él. Y los Tomistas (gente que le seguía y tal hasta muchos muchos años después) eran algunos de los que defendían los derechos de los indios americanos cuando la colonización y todo eso. (Y en mi opinión es posible que sea algo así lo que quería decir nené, aunque no estoy segura u.u)

Pero a mí hay algo que me choca. Conocí en la iglesia a una chica (de unos veintitantos), casada, con trabajo y que se ha quedado embarazada. Y dice que no quería tener aún un hijo porque aun no están demasiado bien económicamente. Pero bueno, que si Dios lo había querido, pues entonces tenía que hacerlo... Y sí, respeto mucho a esa persona y me parece una chica genial y súper buena gente. Pero lo que quiero decir es que hay muchas veces que la gente se oculta detrás de aquello de "Si Dios lo quiere" y honestamente, no tiene tanto que ver con que Dios lo quiera o no (al menos eso), si no con otras muchas cosas que has o no has hecho.

Pero sí que hay algo en lo que lo que yo pienso dista bastante de lo que la Iglesia dice. Y St2, no me mates, pero esto es lo que pienso. Creo que el Dios en el que la mayoría de las religiones creen (entre ellas la Cristiana), es en realidad un Ídolo. ¿Por qué el segundo mandamiento es "No tomarás el nombre de Dios en vano"? Por eso mismo. Porque cuando le das un nombre, le das una imagen, una "personalidad" por así decirlo, creas un humano, creas un ídolo, algo creado por la mano de los humanos. Cuando Dios se supone que es algo mucho mas grande. Pero es normal que un concepto tan abstracto no es lo que le puedes enseñar al pueblo llano, tienes que darle algo con lo que se pueda sentir identificado. Y sí, lo sé, esta es una opinión personal. No me meto ni mucho menos con la gente que no piensa como yo.

Pero si lo miráis desde mi punto de vista, hay muchas preguntas a la religión sin respuesta, que ahora cobran todo el sentido. Dios no es ni bueno ni malo, eso lo somos nosotros. Porque Dios no es un hombre de barba blanca sentado sobre un trono en una nube que nos observa y nos juzga. Dios es todo. Dios no es el creador: es la creación, es todo lo que había antes y todo lo que hay después (por eso es eterno).

Y os estaréis diciendo: tú no crees en Dios ,tú crees en otra cosa. ¿Por qué me empeño en llamar a lo que yo creo Dios cuando ese término se usa para otra cosa, muy concreta? Me han hecho mucho esa pregunta. Pues porque para mí eso es lo que es Dios.
Pero respeto el resto de opiniones igual que me gustaría que se respetara la mía. Mis vecinas de este año no entendían por qué iba a la iglesia los domingos, y les hacía mucha gracia cuando me veían leyendo la Biblia (que por cierto, me gustaría también leerme el Corán y el libro de Buda...). Y a mí no me parece bien que se juzgue a alguien por aquello en lo que cree, sino por cómo es como persona. Porque como dijisteis hace mucho, hay gente de todo tipo en todos lados.

Y sí, lo sé, lo he hecho mas largo de lo que pretendía u.u

Bueno, me he metido aquí, porque quería hablar un poco de esto.

Yo solía creer. Voy a una escuela católica desde los tres años, dónde me han hecho aprender todas las oraciones posibles, donde cada día leemos la Bíblia y rezamos al llegar y donde básicamente te castigaban sin salir al patio si no le recitabas bien la oración a la monitora del comedor. Y eso lo digo de propia experiencia.

¿Y que pasó? Un día, de repente, empecé a pensar que quizá todo eso no existía. Que igualmente no lo íbamos a comprobar nunca. Total, me empecé a considerar atea (en mi clase, son unos cuantos que creen/no creen. Vamos, que no creen pero no son suficientemente valientes para decirlo en voz alta), y hace poco, vi que la definición de agnóstica encajaba mejor conmigo.

El problema que le encuentro a la religión católica es lo mucho que veneramos al Papa. Bueno, que veneran. En mi opinión, en el siglo XXI, me parece vergonzoso que ese anciano que vive en el Vaticano reciba tantos lujos y dinero. Pero bueno, no me meto en eso.

Total, que soy agnóstica.

Qué manía u.u No me parece que las creencias religiosas tengan mucho que ver con lo que hace o deja de hacer el Papa. Me recuerda mucho a un argumento que se puso de moda en mis años mozos (: D), que decía más o menos: "no creo en Dios porque hay guerras, desastres naturales y hambre en el mundo". Vamos, que ya me diréis qué culpa tiene Dios de lo que hagan los soldados, el Papa, los terremotos, o quien sea.

El caso es que no deja de hacerme gracia que definas al Papa como un anciano que vive rodeado de lujos y comodidades cuando hace nada que dicho anciano ha dimitido XD Quiero decir que tan maravilloso no será el asunto.
Resumiendo, tengo entendido que durante gran parte de la historia ser Papa fue un chollazo (coughcoughmomentoAviñóncoughcough), pero no creo que ese sea el caso ahora mismo. Al fin y al cabo el dinero no es propiamente del Papa, ni el Vaticano, y desde luego el Papa no tiene la libertad que por ejemplo tiene casi cualquier persona en nuestra sociedad occidental.

Yo me decanto por la visión George Harrisoniana de Dios: lo importante no es cómo lo llames, sino llamarlo.

En cuanto al Papa, se le critica porque se supone que es la representación de Dios en la Tierra. Siempre teniendo en cuenta el Nuevo Testamento y las iglesias cristianas más primitivas, se predican una humildad y una austeridad que... hum, sí, tienen mucho, mucho que ver con el Vaticano.

Desde luego que ser Papa no es lo más idílico del mundo mundial. De hecho, el mismo Ratzinger le suplicó a Juan Pablo II que no le obligase a aceptar el cargo cuando lo nombró prefecto (vale, no sé por qué ahora estoy pensando en Percy Weasley... ¬¬). Claro que observándolo desde el punto de vista religioso, si lo tomamos como "la representación de Dios en la Tierra", no tendría mucho sentido que su vida fuese un camino de rosas. Quiero decir, al propio Dios, a la persona a la que la religión cristiana comúnmente acepta como Dios, lo torturaron y crucificaron. A Pedro, al que se le señala como el primer Papa ("título" al que siempre me he opuesto, por cierto), también lo martirizaron.

Me parece lógico que se critique la figura del Papa puesto que se supone que debe reflejar una fe, un idealismo, una ideología incluso que está muy, muy alejada de su modo de vida. Lo que ya me parece menos lógico es intentar dirigir esa crítica a un solo hombre. En el Vaticano, y de esto estoy segura, pesa mucho más la clunia que el propio Papa.

Bueno, no voy a hablar del papa.
O sí, un poco: que el argumento de "las riquezas del vaticano" es un tópico que no se sostiene.

A parte de eso, me gustaría presentar mi visión de todo el tema religioso. Compartir opiniones es una (la única) forma de enriquecer la discusión, así que si no estás interesado en leer algo demasiado subjetivo, te ruego que te detengas inmediatamente.

En serio, para.

Último aviso...

Tú lo has querido:

Éste es Travis
(representación de Javi)
Travis es un niño muy bueno. Travis va todos los domingos a misa con sus papás.
Cuando Travis tenía doce años, los papás de un amigo de la hermana de Travis le contaron a los papás de Travis sobre un maravilloso lugar que organizaba actividades para niños de todas las edades: la Parroquia.
Como los papás de Travis querían, quieren y siempre querrán lo mejor para Travis, lo apuntaron junto con el resto de sus hermanitos y hermanitas a las actividades de susodicha organización.
El tiempo pasó, y poco a poco fue integrándose cada vez más en un sano ambiente católico. Travis lo pasó muy bien, y el verano pasado pensaba en lo feliz que era rodeado de sus fervientemente creyentes camaradas.
Entonces ocurrió.
Travis se preguntó: "¿Por qué?", y allí empezaron los problemas. La botella de leche se quebró irreparablemente, pues algo había sembrado la semilla de la duda en la mente del joven y crédulo Travis.
Que todo aquello era absurdo e innecesario, un lastre para la humanidad.
Que tal vez la razón por la que buscaba refugio en la gracia de la confesión era porque nunca se había enfrentado a sí mismo por sí solo.
Que no hay ética o moral. Sólo existe poder, lo que podemos o no hacer determina nuestras decisiones, que las restricciones mentales o sociales están al mismo nivel que las barreras físicas.
Que un hombre esté dispuesto a morir por algo no lo hace cierto o bueno.
Que no hay nada.

Al margen del punto de ridiculización dramática de mi vida religiosa, lo que expreso es quién soy ahora: un descreído reciente. He leído todos los posts de este hilo y casi todos los participantes son ateos/agnósticos desde siempre o católicos desde siempre, con alguna excepción, claro. Hasta ahora no creo que nadie de los presentes tuviera el suficiente conocimiento de causa como para ostentar una posición respetable contra la iglesia, sólo sus propios prejuicios. Yo he sido católico casi toda mi vida, de misa diaria y meditación semanal, así que si va a haber debate, orientémoslo a temas que nos van a llevar a algún lado, como por ejemplo las incoherencias del Levítico, el carácter de Jesucristo como figura literaria idealizada, o incluso esa curiosa justificación de Dios empírico-causal (sed = agua).

Tengo que llamar a Anyina para que se meta en este hilo, creo recordar que hizo un curso de textos bíblicos en la ECH.
Estoy malita, así que perdonadme si digo algo muy estúpido u.u

Creo que la historia del joven Travis es la historia de cualquier católico hasta su primera crisis de fe. Solo que Travis se quedó en la crisis u.u Así que, pregunto: ¿por qué absurdo e innecesario? ¿Solo existe poder? ¿Hasta qué punto? (Determinismo tralalá). ¿Cómo relacionas la equivalencia entre barreras físicas y sociales con el catolicismo? Igualmente, ¿desde cuándo ser católico significa creer que si un hombre está dispuesto a morir por algo ese algo es bueno y cierto? ¿No hay nada? O.ô

Me sorprende que tengas esa relación tan guay con tu parroquia (en la mía me odian : D Claro que... Para ser justos, eso me sucede en casi cualquier parte : D). La cuestión es que no es exactamente mutuo, pero a veces me llevo las manos a la cabeza. Con esto quiero decir que me parece innecesario hablar de las riquezas del Vaticano (incoherencia blablabla), cuando en las parroquias la gente sigue siendo gente, y son incoherentes y hacen cosas absurdas, y sin embargo siguen siendo católicos. Insisto, no creo que Dios tenga la culpa de lo que hacen o dejan de hacer las personas. Lo gracioso es que la gente que critica estas incoherencias suele ser también sumamente incoherente en cualquier aspecto de su vida, ya sea en su condición de ateos, como en política, o en su vida diaria. No quiero meterme en toda la parafernalia 15M, porque no viene al caso, pero voy a mencionar las críticas contra la corrpción de los políticos. En clase de una amiga mía, la profesora y todos los alumnos menos ella hablaron, en educación de la ciudadanía, de que si se encontraran una cartera cogerían el dinero y devolverían la cartera (y le echaron la bronca a mi amiga porque decían que ella afirmaba que devolvería también el dinero solo para quedar bien). Las cuentas del Estado son una cartera a gran escala, así que no entiendo muy bien de qué se quejan, si ellos harían lo mismo conforme está en su poder.
Resumiendo, que la incoherencia humana no me parece una razón para dudar de la existencia de Dios.

Volviendo a la historia de Travis.
El Antiguo Testamento creo que tienes que entenderlo como el compendio de mitos de un pueblo para explicar su origen y el origen del mundo (mitos griegos y tal).
En cuanto a la figura literaria de Jesús. Vamos a ver. Muchacho, la Biblia es literatura. Es alegoría a lo bruto, y el Nuevo Testamento en concreto se escribió decenas de años después de que se muriera Jesucristo. Por eso la Biblia hay que interpretarla. Es probable que Jesús no fuera como lo pintan. Lo que tienes que hacer es interpretar lo que hay detrás de cada escena, y ahí lo encuentras.
Pero ya digo, todo esto que te lo explique mejor Anyina que fue ella la que dio el super curso de textos bíblicos (te envidio profundamente, paturi).

El caso, y hablando de prejuicios, no nos metas tú los tuyos. Aunque la mayoría seamos católicos/agnósticos/ateos desde siempre, no significa que no nos hayamos enfrentado a nuestras propias ideas preconcebidas. Yo llevo un par de crisis a la espalda, y estoy segura de que tanto los creyentes como los que no habrán tenido dudas. No me parecen malas las dudas. Te hacen replantearte tu camino y mirar de otra forma a todas estas cosas. Me parece que te hacen ser más abierto.
Por cierto, tema sed=agua. No sé si he dicho esto antes. No tengo pruebas empíricas de que haya agua, evidentemente. Pero hay sed. Existe la necesidad psicológica de creer en Dios. De la misma manera que cuando tengo hambre me empeño en comer, cuando mi psique necesita creer en Dios, creo. Para estas cosas soy muy sibarita u.u

Bueno Baker no eres tan raro como crees: yo estoy más o menos en la misma situación que tú. Yo solía creer (me ha matado esa frase de Rue: me parece muy genial para empezar un libro... vale, ya pasó ). Pero tampoco hay que tomarselo a la tremenda. Esto es un camino; se trata de ir quemando etapas. O como diría Buero Vallejo: "entonces hay que salir a la otra cárcel. Y cuando estés en ella, salir a otra, y de ésta, a otra. La verdad te espera en todas, no en la inacción".