El "algo" de la literatura

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El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Sáb Abr 13, 2013 1:49 pm

Hum... por ser sábado, voy a hacer algo que normalmente no haría, y voy a opinar sobre esto u.u

Francamente, decir de una historia que "es un poco típica/predecible/cursi/etc., pero que tiene un algo que la hace especial" es probablemente una de las peores cosas que se puede decir de una novela/relato. Esto traducido a lengua vernácula no es otra cosa que decir que no tiene ningún aspecto positivo cuantificable en realidad (o que no le encuentras ninguno, que no implica necesiariamente que no los tenga), pero que por uno u otro motivo no te animas a decir que es malo (ya sea por algún tipo de timidez, reparo, deseo de complacer o de no herir sensibilidades ajenas...).

Es que a mí esto de la magia y el algo es algo que me toca ligeramente las narices, no lo niego; y más desde que empecé a tener los conocimientos necesarios para identificar especificamente los distintos elementos narrativos. La "chicha", el "ritmo", el algo; por el amor de dios, esto no es serio, esto no son características analizables de las narraciones. ¿Cuántos comentarios de texto de selectividad habéis hecho en las que os pidan que analicéis "el algo"? (y digo selectividad por poner algo que todos más o menos podemos controlar, tampoco es que en los análisis del instituto se tengan en cuenta la mitad de las cosas que se pueden analizar de una narración.)
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  nynfe el Sáb Abr 13, 2013 2:17 pm

Bueno, en mi opinión una novela sí puede ser predecible/típica/cursi pero, aún así, tener algo que hace que la sientas especial. La literatura no es una ciencia exacta que podamos medir: no podemos clasificar un libro según unos parámetros porque, al hacerlo, podrían parecernos buenísimos algunos que en realidad no nos aportan nada y malísimos otros que sí que recordaremos con cierto cariño.

Como he dicho, a mí la novela de Laia no me parece mala. Tiene muy buena narración, muy buen ritmo y está muy documentada. Es entrañable, por así decirlo. Pero eso no quiere decir que tenga que gustarme el modo en el que expone el amor, la manera en la que está estructurada, los tópicos en los que cae...

Si por algo está caracterizada la literatura es por expresar ideas, sentimientos, emociones... quizá sea eso lo que diferencie a un libro que, en principio, podría parecer no tan bueno de otro con más valor literario pero que, lo que es gustar, no gusta tanto.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Sáb Abr 13, 2013 2:34 pm

Pero, nynfe, ahí ya estás cayendo en la misma polémica de siempre: el "me gusta" (opinión/gusto personal) contra el "es bueno" (tiene calidad literaria).

Una novela puede ser muy mala y aún así que tú la sientas de manera especial, porque el tema de te llegue de manera personal por algún motivo o por cualquier otra cosa, pero eso no significa que tenga calidad, y no se debe analizar un libro como si el hecho de que a ti te llame fuera un criterio objetivo.

A mí me gustan mucho algunos libros que están pésimamente escritos. No tengo ningún problema con eso, pero no se los "vendería" a nadie como buena literatura, sí podría decirles que a mí me han gustado, pese a sus fallos.

La literatura no es una ciencia exacta, pero eso no quiere decir que no pueda ser analizada, si no... ¿para qué existen los críticos literarios, para empezar? Si no es analizable, entonces TODO se reduce a una cuestión de gustos, entonces ¿por qué dices que te parece que la novela de Laia "no es mala"? Tendás que decir que a ti te gusta (o que no te disgusta), que es distinto.

Y, repito, el "ritmo" no es un parámetro analizable en una historia. ¿Qué demonios es el ritmo?
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  St2 el Sáb Abr 13, 2013 4:04 pm

Tú no tienes sentido del ritmo, por eso no lo sabes u.u


Very Happy


Bueno, ya que nos estamos desahogando dejadme decir que no entiendo por qué la gente que insiste en que la literatura no es una ciencia se empeña en poner nota a los libros cuando tiene que hacer una reseña. MISTERIO O.O (esto no va por nynfe ni por nadie, que conste u.u simplemente llevo mucho tiempo con la incógnita y ya que ha salido el tema me gustaría que alguien pudiera disiparme esta duda o.o).
Pero sí, una de las cosas que se suele calificar en este tipo de críticas es el ritmo. En serio, wtf? u.u ¿Desde cuándo si un libro se lee rápido o no es sinónimo de calidad? Sobre todo porque eso es muy relativo según el lector (depende de intereses, capacidad de concentración, vete tú a saber). Aparte de esto, a mí por regla general eso del ritmo rápido me parece muy mala señal: si el libro no te exige que te pares, o si a ti mismo no te sale releer algún capítulo y saborearlo, ¿para qué estamos leyendo?
Esto, evidentemente, tomando el concepto que se suele emplear de ritmo. Porque luego el ritmo narrativo es otra cosa: desde luego no un sinónimo de calidad literaria, sino una característica que responde a una función dentro del texto (o sea, está justificada Razz), y que como tal no es ni buena ni mala.

No sé, me cabrea que se use el parámetro ritmo en las reseñas que se hacen hoy en día. En serio me cabrea. Y esto lo hace gente que quiere dedicarse a la escritura. De verdad. Dios.
Creo que si queremos que nos tomen en serio, deberíamos empezar por tomarnos en serio a nosotros mismos: ¿qué clase de escritor decide si un libro es bueno o no en base a si se lee rápido o no?

En serio. A veces todo me da mucha vergüenza >.<
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Sáb Abr 13, 2013 4:19 pm

Yo tenía que hacer deberes, escribir trabajos de la facultad, pero al final me pudo el meterme a la gresca.

A ver si logro explicarme bien. Si me entendéis, me como una galleta como autorecompensa.

En primer lugar, estoy con Anyina en lo siguiente. "es un poco típica/predecible/cursi/etc., pero que tiene un algo..." es una frase muy mala para elogiar. Es como decir: eres un imbécil, no sabes hablar, eres egoísta, glotón y, cuando sonríes, me pareces gilipollas; pero, tranquilo, tienes algo que me gusta. Me he ido a un ejemplo muy bestia para que se note que si te pones a enumerar cientos de defectos para sacar luego una virtud que englobas como algo, quien reciba semejante halago tiene muchas papeletas para coger una depresión. Pero en lo demás estoy muy en desacuerdo y ahora voy a tratar de explicarlo.

Como dice nynfe, la literatura es algo subjetivo por la razón primordial de que es un arte, o al menos eso debería. Creo que mucha gente empieza a olvidarse de esa concepción y trata de cosificar la literatura o, en otras palabras, objetivarla. Es innegable que siempre hay una base. La más incuestionable de todas es la gramatical, ¿pero luego qué? ¿Cómo se decide qué vale o no vale? ¿Cómo se asume que se puede llegar a la verdad absoluta en algo que es por definición subjetivo al nacer de las personas? Ojo, esto no quiere decir que no se pueda criticar; es más, debe hacerse, pero es un error en mi opinión considerar que hay unos juicios supremos en algunas tablas de piedra de alguna parte del mundo que esperan a ser usados. Por ejemplo, mis principios a la hora de criticar pueden ser distintos a los de Anyina. Yo estoy a la espera de que una obra literaria pueda recibir la misma critica consensuada a lo largo de los siglos o en el momento presente (hablo del presente porque es el tiempo en el que vivimos). Es que añado la importancia de lo que dice nynfe; hay un valor enorme en lo que despierta un libro en cada persona, y esto depende en gran medida del contexto. Sin contexto, no se puede criticar una obra. Pongo ejemplo mezclando a Salinger y Crepúsculo. Leedlo varias veces y si a la tercera alguien quiere matarme, que me avise para no salir de casa.

Cojamos el primer libro de Crepúsculo tal cual, con los mismos puntos y comas. Sólo le quitaremos la dedicatoria que es de Meyer, y que nadie podría escribir igual salvo ella. Ahora imaginemos que Salinger tuviera una chica que pusiera las damas todas juntas en la última fila, y que ella se marchara con un Stradlater cualquiera. Con esto, Salinger se encierra en su cabaña de Canadá con una escopeta, máquina de escribir y mucha mala leche. Pone en la dedicatoria un "Que os jodan a todos" y se pone a escribir el libro aumentando su mala leche por momentos. Tanta es su rabia, que al llegar al final de Amanecer se pega un tiro y muere con un "No pude; quería matarlos, pero ellos me mataron a mí" en los labios. ¿El libro sería el mismo? ¿Merecería la misma crítica literaria? Serían exactamente iguales salvo la dedicatoria que, por algún avatar del destino o por un editor meapilas miedoso por las críticas de los padres, sería borrada por posibles ofensas.

A lo que voy, yo podría leerme el libro de Laia y, pretendiendo ser objetivo, hacer dos críticas completamente distintas: Una poniéndolo a parir y otra ensalzándolo describiendo siempre las luces y sombras. Y yo seguiría siendo la misma persona, con mis estudios, mis experiencias y mis lecturas a las espaldas. Es imposible hacer una crítica justa y objetiva de un libro. Es que es imposible ser objetivo al cien por cien; somos personas, caray. Pero no por eso hay que decir que los críticos literarios no deben existir es más. Un mundo donde no existieran sería un mundo aburrido. Lo enriquecedor de la literatura es oír opiniones dispares, escucharlas y tratar de comprenderlas para hacer luego una crítica, teniendo en cuenta que, cuando esta se hace, uno siempre se tira a la piscina sin flotador.

PD: Después de esto digo que para mí, literariamente hablando, Crepúsculo es una mierda y Salinger es Dios. Del libro de Laia y de ella no hablo porque no me los he leído, salvo una frase que me dejó a cuadros y que me muero por comprobar si es cierta.

PD2: No es un misterio. Eso es ser incongruente. Yo cuando reseño libros no se me ocurre ponerles nota numérica, porque soy consecuente. O al menos lo intento U.U
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  St2 el Sáb Abr 13, 2013 7:40 pm

¿Cuándo la gente dice que la literatura no es una ciencia es esto lo que piensa?

Soy muy consciente de que me cuesta entender a las personas, así que tened paciencia.
¿Cómo es posible? No sé, estoy de piedra. Luca, te tengo a tiro, así que voy a referirme a ti (pero no te ofendas, porque no va a malas): ¿cómo es posible que quieras ser escritor? Si el arte, y todo lo que produce el hombre es subjetivo, ¿cómo puedes querer ser algo que exige que te esfuerces por mejorar? Al fin y al cabo, según tú, no se puede mejorar en esto (porque quizás mejores según la opinión de unos, pero empeorarás según la opinión de otros). El arte es subjetivo, así que no supondrá ninguna diferencia si tu madre piensa que eres bueno o si lo piensa un grupo de entendidos.

Sé que me cuesta entender a las personas, pero me cuesta aún más creer que, para los que piensan así, es lo mismo tener la aprobación de su madre sobre literatura que la de un gran autor.

Entonces, ¿esto es lo que la gente quiere decir cuando dicen que quieren ser escritores? Me parece aterrador. ¿Esto es estar enamorado de los libros y de la literatura: opinar que depende de gustos y que por tanto Salinger era bueno porque lo decían unos cuantos, pero que Crepúsculo puede ser igualmente bueno porque lo dicen otros tantos? Luca, ¿de verdad puedes decirme que esta es tu vocación y que aspiras a llegar lo más lejos posible?
No entiendo a las personas, esa es la verdad. Aun así, francamente, me parece un desprecio muy muy grande hacia toda la gente que se dedica a esto de forma seria, y hacia el arte en general, además de un despropósito. Podrás querer llegar (por ejemplo) tan lejos como Lorca, pero al fin y al cabo no es que fuera bueno, es que gustaba a unos cuantos. ¿Esta es la concepción del arte que tiene la gente? ¿Que todo da igual? ¿Que todo es bueno mientras alguien piense que lo es? Dios. Esto no es arte, es un mercadillo.

No sé si te has parado a pensar en las implicaciones de lo que dices, Luca, pero te recomiendo que lo hagas. Según tú, también deben de estar en la misma categoría la quinta sinfonía de Beethoven y los últimos éxitos de las supremas de Móstoles. Porque la música sale de las personas, es arte, y toda la pesca. No lo entiendo, en serio. Dices que intentas ser consecuente, pero ¿dónde está la coherencia en decir que uno quiere ser escritor y luego tener esta opinión sobre la literatura? Y sobre el arte, incluida la música, el cine, el teatro, la pintura y la escultura, supongo. Sabes que hay estudios para estas cosas, ¿verdad? Puedo asegurarte que en las clases no se dedican a hacer rituales mágicos. En serio.

Hablando de Salinger, por cierto. Sí que habría diferencia. Si Salinger escribiera Crepúsculo no quedaría igual que si lo hubiera escrito Meyer, porque al escribir ponemos parte de lo que somos, de lo que hemos vivido y leído en nuestra forma de expresarnos, de elegir personajes, estructuras, técnicas, contenidos y situaciones. A Salinger no se le habría ocurrido escribir Crepúsculo, tal y como es, porque para eso tendría que haber sido otra persona. No todo el mundo ve las cosas de la misma manera y eso se nota al crear.
De todos modos, Salinger podría muy bien haber escrito algo malo si se lo hubiera propuesto (aunque no fuera Crepúsculo). ¿Sería arte? No. Por mucho que lo hubiera escrito Salinger.
No sé, por las cosas que dices tengo la sensación de que escribir para ti debe de ser como cambiarse de camisa: todo el mundo puede hacerlo, y todo el mundo si quiere puede hacerlo igual. No entiendo, ¿cómo es posible que exista un hilo en el foro preguntándose si el escritor es una especie aparte, y otro sobre el futuro de fama y éxito de esta "generación"? ¿Tan arrogantes somos? ¿De verdad somos tan incoherentes?

Pero sé que me cuesta entender a la gente, así que continúo con lo de las críticas de libros: una cosa es que tu no sepas cuáles son los parámetros objetivos bajo los que se juzga una obra y otra cosa muy distinta es que no existan. Existen. Más allá de la gramática, sí. Y no son los padres. Y aunque esto no sea una ciencia que te permita calificar con nota numérica un libro, sí que te permite saber si lo que estás leyendo merece tu tiempo o no.

Lo enriquecedor de la literatura es oír opiniones dispares, escucharlas y tratar de comprenderlas para hacer luego una crítica, teniendo en cuenta que, cuando esta se hace, uno siempre se tira a la piscina sin flotador.

¿Estamos hablando de jugar a la quiniela o de literatura?
Lo enriquecedor de la lectura es que transmite un mensaje que hay que interpretar, que puedes profundizar y plantearte más cosas sobre ti mismo y el mundo, que te hace crecer y maravillarte con la voluntad de engaño (por irme a Nietzsche), que hay alguien diciendo que un hombre está triste sin decirlo, solo contando que está mirando la luna reflejada en un charco (por irme a Chekhov).
Eso es lo enriquecedor de la literatura, y del arte en general, no jugar a los dados con las palabras (por irme a Einstein).

Ergo sí, mereces el extermino, pero no te voy a avisar de cuándo u.u

Btw, Anyina no se refería a eso con lo de algo , sino al radar de los cazafantasmas que tienen algunos para hacer reseñas (sé que no lo parece, pero de verdad, nynfe, no va por ti >.<).
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Sáb Abr 13, 2013 9:28 pm

Tranquila, St2. De hecho me he reído mucho xDD Me comeré media galleta, ya que me he leído y estoy seguro de que escribí bien. Por una vez no metí mi patita, sino que tú me has malinterpretado.

A la pregunta de qué piensa la gente cuando dice que la literatura no es una ciencia, yo te puedo responder que, al menos en mi caso, yo sí pienso eso. No lo que has dicho tú, sino lo que escribí arriba. A ver, en primer lugar, yo no he dicho que toda novela valga; lo que afirmé es que varias personas pueden guiarse por distintos tipos de valores y que pueden tener razón ambos. Poder no es lo mismo que deber. Es más; yo dije que Crepúsculo a mí me parece una mierda literariamente hablando. ¿Si yo dijera que todo vale cómo podría ser consecuente? Es más, cuando nos pusimos crueles con libros en la presentación, yo fui uno de los que más me reí y me lo estaba pasando bien. Tengo un criterio literario; otros tienen otro. ¿Eso quiere decir que he afirmado que todos los criterios valen? Nada de eso; yo argumento y si mis argumentos no se sostienen, adiós muy buenas. Si uso argumentos estúpidos para defender algo indefendible, pues nadie me hará caso. Se me sigue, ¿no? Si dos personas argumentan bien algo, tiene su sentido y se apoyan en buenas bases, ¿quién va a decidir por toda la cara que está bien o mal? El decir que algo es subjetivo, no quiere decir que le reste mérito a algo (Olé con mi vocabulario con los algo). Sólo tendrías que ver lo perfeccionista que soy para que veas que me tomo la literatura muy en serio.

St2, tú y yo tenemos diferente mentalidad. Quizás si te cuesta comprender a la gente como dices, este razonamiento te parecerá raro. Pero dime una cosa, ¿has estudiado humanidades? ¿Has leído distintos libros sobre el mismo tema? No a los que te mande alguien, que seguramente no serán lecturas inocentes, sino lo que vayas cogiendo. Conforme se va leyendo, se comprueba que hay muchas formas de pensar y eso enriquece. ¿Has estudiado fuera? En algunas universidades, no usan nuestro sistema de enseñanza de que te preguntan algo y tú tienes que responder; te ponen un problema para que respondas tu opinión, y te guisas tu futuro; no hay nada establecido ¿Crees que la gente que pone esos sistemas considera que todo vale? De ser así, habría todo matrículas de honor.

El ejemplo de Salinger y Crepúsculo, si quieres, te pido que lo pienses. No me lo saqué de la gorra. Lee el cuento de Borges: Pierre Menard, autor del Quijote y luego me matas, con tus razones bien justificadas seguramente, por la comparación.

Nos podemos tirar horas y horas con esto; es muy interesante. Pero como es un hilo del libro de Laia no sé si será buena idea debatir aquí... Si hubiera un hilo parecido en otro sitio me encantaría seguir chinchando (Enfádate. Soy muy tocanarices. Si he cogido a una mierda literaria como Crepúsculo como ejemplo no ha sido causal xDD)

PD: Entiendo lo que dices, lo comparto y me parece muy razonable, pero seguramente tengo otra concepción del arte distinta a la tuya, y es la que suele atraer más collejas de los críticos U.U Tengo mala suerte, pero piensa en lo que he dicho, porque por primera vez y sin que sirva de precedente, he escrito lo que quería, así que voy a comerme la otra media galleta.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Sáb Abr 13, 2013 10:34 pm

Luca, francamente, es muy confuso discutir con una persona que se está contradiciendo a sí misma sistemáticamente... o.o



En otro orden de cosas... voy a ver si puedo usar mis dotes administratoriles (xD) para escindir este hilo y pasar el debate a la sala correspondiente para que podamos continuar con calma.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  St2 el Sáb Abr 13, 2013 11:00 pm

Mientras tú te empapuzas a galletas yo me voy a tomar una tila u.u

Veamos u.u Comprender a la gente no, pero creo que sé leer, así que vamos punto por punto.

Esto es de tu primer post:
pero es un error en mi opinión considerar que hay unos juicios supremos en algunas tablas de piedra de alguna parte del mundo que esperan a ser usados.

Cuando te decía que deberías considerar las implicaciones de lo que estabas sugiriendo era por algo u.u No existen entonces unos parámetros objetivos para decidir si una obra tiene calidad o no. Ajá. Ergo toda crítica es subjetiva. Si toda crítica es subjetiva, no hay una que sea superior a otra, pues todas se basan en parámetros aleatorios y ninguno es más correcto que otro. Si quiero valorar una obra contando el número de puntos y comas que tiene, soy libre de hacerlo, entonces. Porque el arte es subjetivo y si hay quien mide la calidad de una obra en ritmo, ¿por qué no voy a medirla yo en puntos y comas? Bien. Puesto que mi método es diferente al tuyo, pero no mejor ni peor, ambos son válidos. Uno para míy otro para ti. Ninguno universalmente, claro, no queremos ponernos objetivos. La cuestión es que serían válidos a nivel individual (o colectivo, dependiendo de cuánta gente los comparta).

Esa es la implicación de lo que estás diciendo. ¿Que luego para ti Crepúsculo es lo peor? Pues claro, pero para Pepita, mi vecina adolescente del quinto, cuya opinión es igual de válida que la tuya porque ambas son subjetivas, Crepúsculo merece el Nobel. Pero claro, es Pepita, mi vecina adolescente del quinto, así que probablemente no te pueda argumentar a favor de una manera más o menos decente.
Sin embargo, está mi vecino del séptimo, que es el hijo secreto de Einstein y tiene un CI de 220. A él no le gusta Crepúsculo, pero es un tocanarices de primera y quiere fastidiarte. Por ello y gracias a su inteligencia te argumenta de manera ordenada y aparentemente lógica sobre las bondades de Crepúsculo. A juzgar por lo que has puesto, su opinión entonces es tan válida como la tuya.

Si dos personas argumentan bien algo, tiene su sentido y se apoyan en buenas bases, ¿quién va a decidir por toda la cara que está bien o mal?

Te está tongando, pero es más listo que tú y consigue convencerte de las bondades de la ingente cantidad de puntos y comas en una novela. Opinión válida al canto.

Ah, pero tú has puesto otra cosa. "Y se apoyan en unas buenas bases". ¿Quién decide eso? ¿Tú? ¿Alguien que entienda del tema? ¿O todas valen, ya que hablamos de subjetividad? Si todas valen se cumple mi distopía del post anterior. Si no valen todas, estás asumiendo un criterio inalterable, y por tanto objetivo. ¿En qué quedamos?

Por cierto, eso de que eres perfeccionista no sé si creérmelo, porque supongo que te basas en tu propio criterio. Y puesto que sé que existen ciertos parámetros para determinar la calidad de un libro y sé que no tienen por qué coincidir con los tuyos, también sé que podrías estar haciendo justo lo contrario a perfeccionarte. Si, como parece implicar tu opinión, todos los métodos fueran válidos, sería perfeccionarte para ti, pero no para el resto del mundo. Así que propongo que lo dejemos en que eres tiquismiquis con tu propio método.

Sobre tu pregunta de si he leído humanidades, la respuesta es evidentemente sí. No solo he leído cosas sueltas. También me han ido guiando hacia autores que se contradecían explícitamente, precisamente para ilustrar eso de las opiniones y las vivencias, y que varían mucho dependiendo dle punto de vista. ¿Por qué? Porque los hechos son interpretables desde muchas perspectivas. Pero no estamos hablando de hechos. Estamos hablando de técnicas. Cuando tú vas a una escuela de pintura, te enseñan a pintar desde determinadas perspectivas, por ejemplo. Así que si yo cojo y me pongo, sin tener ni idea, a pintar una perspectiva y me sale mal, el cuadro va a tener un fallo. Objetivo (sí, sí, y a pesar de todo la pintura es un arte, lo sé O.o). Añádele a eso unos cuantos fallos más en ciertas áreas (juegos de luces y sombras, texturas, mensaje pobre, anatomía descuidada y lo que se te pase por la cabeza) y podemos visualizar un cuadro malo, ¿verdad? Bien, intuyo que los que han estudiado pintura pueden de la misma manera determinar un buen cuadro. Y te aseguro que de la misma manera se puede determinar un buen libro (por eso hay escuelas de escritores, insisto. No vamos allí y nos dicen que todo vale, o nos enseñan las buenas bases de Luca según las cuales podemos argumentar que todo vale).

Y vamos con las universidades =P No he estudiado como tal en una universidad en el extranjero, pero he visitado un par de clases de una en Estados Unidos y tengo suficientes amigos de Erasmus como para saber de qué hablas. Ahora déjame preguntarte: ¿en estos exámenes en los que tienes que dar tu opinión (yo también he hecho unos cuantos de esos en mi uni, por cierto) el profesor te dice antes de empezar el examen que cada respuesta es subjetiva? No (al menos en mi caso no ha sido así). La respuesta con más nota correspondía a aquella bien argumentada, sí, pero también a aquella que se basaba en ciertos conocimientos adquiridos durante el curso. Por ponerte un ejemplo chorra que aparecía en segundo de Bachiller, voy a mencionar los organigramas. En un examen mi profesor se inventó una empresa y nos hizo diseñar un organigrama especialmente adaptado. Hubo que usar sentido común y dar razones para nuestra decisión, pero nos basamos en conocimientos sobre qué beneficiaba más y menos a tal o cual tipo de empresa (y ese era el parámetro objetivo: beneficios). No obstante, insisto, este es un caso práctico. Las novelas no son casos prácticos en los que haya que elucubrar. Hay que leer, conocer e interpretar lo que el autor ya ha escrito.

Seguimos con el cuento de Borges. Cuando quiera discutir con él, me leeré su relato u.u Ahora estoy discutiendo contigo, así que argumenta.
Bromas aparte, he leído el relato, pero creo que no lo has terminado de entender. O eso me ha parecido por lo que estabas argumentando. Puedes comerte otra galleta si concretas u.u

Por desgracia o por suerte, mis enfados son intensos, pero breves u.u Ahora solo estoy vaguely annoyed u.u
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Sáb Abr 13, 2013 11:36 pm

Coge varias tilas, que estos debates siempre suelen generar tensión por lo enrevesados que son.

Has vuelto a malinterpretar mis palabras y cualquier frase cogida sin contexto puede usarse para hacer perrerías. A ver, desde el primer post he dicho que todo obra siempre debe respetar los elementos gramaticales, añade después los de forma. Vamos, una cosa está bien escrita o no; eso es evidente. Lo que yo me refiero es al contenido. ¿Desde cuándo una obra es mala o buena por ser empalagosa (eso es temática)? El arte para mí es subjetivo en contenido, y respeto que tú lo consideres bastante objetivo y, de hecho me parece bastante interesante. A mí no leer algo porque sea una estupidez me parece un error como una casa porque limita los puntos de vista. Y si hago esto, ¿cómo vas a decir que yo sólo tengo en cuenta mi opinión para mejorar? Lo que has dicho del arte; vamos con la técnica. A partir de ahora me voy a poner a copiar perfectamente todas las obras de arte de la historia de la humanidad, y pongamos que en mil años todo el recuerdo de los autores de esas grandes obras desapareciera. ¿Me convertiría en un artista entonces? Domino a la perfección la técnica y es muy probable que comprendiera los conceptos de varios cuadros con los que pintara. Otro ejemplo, Picasso se pasó por el forro todas las normas establecidas en las academias en técnica. A la mierda perspectiva cuando pinta el cubismo. Picasso no sería artista por hacer lo que le daba la gana.

Y, por enésima vez, el relativismo no es todo vale; es que cada cosa puede tener un sentido. Y fíjate has dicho escuelas de escritores. Si hubiera una verdad objetiva, ¿por qué no dices lo que te enseñan en la escuela de escritores? Yo estudio historia y mira desde siempre se ha dicho que es empollar, memorizar y fuera. ¿Sabes las interpretaciones que puede haber sobre un mismo hecho y las filosofías que hay detrás? Pues traslada eso a la literatura y agárrate, porque tiende más a filosofar y a sacar ideas raras. Hazme una ley de lo que vale y que no vale en la temática y te hago un templo. Si fuera así, escribir no sería un reto. Repito: yo no digo que todo vale; digo que es imposible alcanzar la verdad en grado sumo; se alcanzan unas pequeñas para no acabar enloqueciendo. Sin fe en algo, el ser humano acabaría desintegrado.

Y el ejemplo de los CI me parece gracioso porque parece que por que uno sea más listo que otro, ya el que está en desventaja debe ser un descerebrado que no piensa por sí mismo. Alguno de los dos, objetivamente, tendrá un CI más alto, y ojalá que el más listo pudiera convencer al otro, pero me temo que no va a ser así. El ser humano es un bicho que cuando se emperra en algo, no se deja convencer ni a tiros; somos un buen ejemplo de ello xD

Lo de las universidades no voy a decir nada porque hemos dicho lo mismo xDDD

¿Y por qué no he entendido el relato? ¿Tú cuando escribes no dejas cosas sin darte cuenta? A mí cuando me comentan en serio me arrepiento muy mucho de ser escritor por lo que pueden sacar xDD Yo creo que a Borges le costaría horrores sacar todo lo que sacó del relato. Lo que yo usé es el Quijote idéntico en partes que sacó nuestro amigo gabacho. Tal como el ejemplo de Salinger y Meyer, y dice que no es lo mismo. Que tiene otro sentido. Son iguales en palabras, puntos y comas. ¿Cómo es capaz de decir eso?

PD: Seguiré comiendo galletas hasta que me mates xDD En serio, ¿por qué no creí al escritor que me dijo que los postmodernistas son los más odiados del mundo?
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Sáb Abr 13, 2013 11:57 pm

Luca, St2 no te está hablando de "reglas para temática". Está hablando de elementos narrativos, bastante cuantificables, por cierto.

Y para poder pasarse las reglas por el forro, como hizo Picasso, primero tienes que conocer las reglas: no basta simplemente con que un ignorante de la vida coja un pincel (hay genios por ahí perdidos, sin duda, pero hablemos de gente normal). Picasso, como tantos otros inovadores, no hacía lo que hacía al tuntún, lo hacía muy a conciencia, y para eso tienes que saber lo que te estás cargando.

La cabezonería no tiene mucho que ver con la inteligencia (la obcecación, por desgracia, tampoco necesariamente), pero es indudable que una mayor inteligencia te permite hacer una argumentación más pulida, capaz de convencer de manera más efectiva, sino a un caballo con anteojeras, al menos sí a una persona más o menos lógica.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Dom Abr 14, 2013 12:07 am

Pues yo estaba hablando de temática/contenido/forma todo el rato... Que pensé que era a lo que hacíamos referencia en la novela de antes...

Si lo primero que dije es que la forma, aunque sólo mencioné a la gramática, es objetiva cien por cien. En serio, quitando la puntuación que me trae por las calles de la amargura, ¿me veis escribiendo en los parrafones como me da la gana? Si fuera así, no me pasaría leyendo dos veces los post para corregir posibles faltas T.T

Pero se las saltó, que es lo que cuenta. Si no se rompieran convenciones, el arte no avanzaría. De hecho, ni se habría creado. Estamos cometiendo faltas todo el rato, a veces sin darnos cuenta. Si hubiera una máquina del tiempo, y viajáramos al pasado, Virgilio nos daría de leches a todos por lo que le hemos hecho al latín. ¿El español/castellano/lengua que hablamos evolucionó del latín siendo consciente la gente de los cambios?

Pse, me gustaría darte la razón con lo último, Anyina, en serio. Pero es más fácil destruir un átomo que un prejuicio, y aquí se ve mi vena pesimista.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Dom Abr 14, 2013 12:41 am

En realidad todo este debate surgió de que yo dije que lo del "algo" era una pamplina con obesidad mórbida. Lo que St2 dijo sobre la novela de Laia era que, en base a los fragmentos que había leído, no parecía poseer ciertos elementos narrativos importantes; cosa que en realidad no tiene nada que ver con que la temática de la obra sea amorosa o de cualquier otro tipo. No entiendo de qué pensabas que discutía St2, la verdad. Ciertamente alguien tendría que ser muy estúpido para afirmar que una novela es buena o mala atendiendo simplemente al hecho de que hable de amor o de indios y vaqueros. (Y en todo caso tampoco veo la relación del relato de Borges con esa discusión: Borges está claramente haciendo una sátira jugando con el anásisis sincrónico y diacrónico de un texto; no tiene nada que ver con la temática de ninguna obra.)

Por otra parte... ¿lo que cuenta? ù.u? Teniendo en cuenta que no podría existir un "se las saltó" sin un "las conocía", me parece que poner el acento en una u en otra circunstancia carece por completo de sentido. No de todos los huevos nacen gallinas, pero desde luego todas las gallinas han salido de un huevo.

Y en cuanto a la inteligencia se refiere: dije que te daba una ventaja, no que obrase milagros u.u
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Dom Abr 14, 2013 1:04 am

Hago resumen de la situación tirando de memoria. Si me equivoco en algo, que St2 me corrija.

En primer lugar, yo salí a la defensa del "algo", que se mencionó en la novela de Laia varias veces, sobre todo en escenas románticas, diciendo que era importante y que la calidad literaria de la que se habla (que yo la entiendo como unión de forma y contenido, ya que si sólo tiene una de las dos para mí cojea) es subjetiva. Luego St2 dijo que era objetiva, creo que hubo un diálogo después hablando de dos conceptos distintos (creo que debe venir ella para confirmar) y yo puse varios ejemplos para defender que parte de la forma también puede ser subjetiva, usando el ejemplo de Salinger escribiendo Crepúsculo, y lo argumenté de forma un poco tocanarices usando preguntas, porque a mí me gusta esa forma de expresarme. Luego, como me pareció que St2 no lo entendía y creía que ella pensaba que me lo había sacado por inspiración divina y que hablaba en plan: ah, todo vale. Le dije la fuente para ver si lo entendía mejor, porque si no me enredaba demasiado (irónico viendo cómo acaba todo U.U) y luego ya ha pasado a eso, que.... bueno. Ha quedado ese monstruo de debate.

Y lo de si se las saltó, si las conocía o no lo usé por lo que dijo St2 de la importancia de la técnica del debate para enfatizar que muchas veces se va al garete. Y aquí sería la pescadilla que se muerde la cola a no ser que nos alarguemos más...

No es bueno debatir de noche.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Dom Abr 14, 2013 1:32 am

Creo que... con este último post, voy a dejar de discutir, porque me parece que esto sencillamente no tiene remedio -.-

Vamos a ver, en primer lugar, está claro que no has entendido muy bien a qué me refería con el "algo", porque te puedo asegurar que no es nada bueno (de hecho, no es nada, porque sencillamente no existe: es un eufemismo que la gente parece usar cuando no encuentran nada concreto que alabar de una obra. A ese algo me refería).

En segundo lugar, el problema de este debate no ha sido que St2 no estuviera entendiéndote, que lo hacía, sino que según ibas hablando, Luca, te ibas contradiciendo tú mismo una y otra vez. Está claro que no estás siendo consciente de tus propios argumentos enfrentados, y yo ahora mismo tengo demasiado sueño como para ir buscándolos uno por uno y citándolos... (quizá St2 tenga más paciencia que yo, pero en cualquier caso ya sería mañana). Llegados a este punto, la verdad es que ni siquiera tengo claro en qué punto te encuentras finalmente: independientemente de lo claro que lo tengas tú en tu cabeza, que a lo mejor lo tienes clarísimo, desde luego a la hora de contárnoslo te has explicado peor que un libro con las páginas intercaladas.

No me ha parecido que el ejemplo de Salinger y Meyer fuera ni remotamente tocanarices: simple y llanamente no tenía sentido. No puede darse el caso, de verdad. Y dado que has sacado el ejemplo partiendo del relato de Borges, tengo que coincidir con St2 cuando dice que no pareces haber entendido el significado del relato, porque, de verdad, no iban por ahí los tiros. Ese relato y lo que estamos discutiendo en este debate no tienen nada que ver: no habla en absoluto de nada ni remotamente relacionado con la calidad de la narración, está haciendo una crítica jocosa de otra cosa distinta. En serio, vuelve a leerlo, pero más despacio.

Y... sí, me retiro de esta discusión. Me está pareciendo ligeramente irritante, por infructuosa, y no tengo tanta paciencia.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  St2 el Dom Abr 14, 2013 10:50 am

En realidad ese algo tiene más que ver con el relato de Borges que el resto de lo que hemos hablado en esta conversación.

A ver, Luca, te puedo asegurar que he entendido el ejemplo. Otra cosa muy distinta es que me parezca extrapolable al caso que has puesto tú. No lo es. Borges utiliza la situación del Quijote y Menard para contarnos otra cosa distinta que tiene más que ver con la interpretación (mientras se ríe a mandíbula batiente, por cierto). De la misma manera que en la Guerra de las Galaxias utilizan toda la parafernalia intergalática para transmitirnos un mensaje, ni más ni menos. Eso no quiere decir que podamos coger toda esa situación de ciencia ficción y argumentar sobre ella como si fuera algo real. Ni siquiera por mucho que Borges haya escrito sobre ella (en el caso de Menard). Como es una circunstancia imposible, es absurdo que se argumente al respecto. En cuanto al tema de las interpretaciones que se trata también en este relato, es evidente que algo de eso podría darse si Salinger hubiera escrito un mal libro, pero a pesar de todo hay ciertos parámetros, insisto, que una persona con dos dedos de frente ve cuando lee un libro ( y es ame parece que es la relación con el algo de Laia).
Cuando interpreté "todo vale" no fue con tu ejemplo, sino con el razonamiento lógico que te he puesto unos posts más arriba.
Volviendo al caso Salinger, debajo pusiste que serían exactamente la misma obra, a diferencia de la dedicatoria (y que la de Meyer "solo la podría haber escrito Meyer"). Eso es lo que me hizo preguntarte si habías entendido el relato de Borges. Lo que uno escribe no solo se aplica a la dedicatoria, sino a todo lo que uno escribe, por mucho que Borges utilice una situación ficticia en la que las cosas no son así.

El ejemplo de los vecinos era una reducción al absurdo para mostrarte que el método sofista no debería decidir la calidad literaria. Quedarse con algo distinto de eso es una reducción al absurdo en sí.

La cuestión. La temática en los libros no tiene nada que ver con la calidad, pero el monstruoso número de novelas juveniles románticas que son malas (por otros parámetros distintos a la temática) es tal, que una mira el género con precaución y sospecha. El problema con las frases empalagosas es que no suelen ser verosímiles ni están justificadas, y no cuentan nada que no quieran decir, aparte de que suelen ser clichés, no que sean empalagosas como tal, eso depende de gustos.

Me dejo cosas en el tintero, pero me tengo que ir. Ya me pasaré luego si hay ganas.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Dom Abr 14, 2013 9:22 pm

Ahora estoy más despejado que ayer, y veo cosas que a lo mejor tendría que haber señalado.

En primer lugar, quiero dejar claro lo que pienso para ver que, dentro de lo que cabe, soy más o menos consecuente y para que así se vea por dónde voy.

Yo creo que el arte es terriblemente subjetivo por definición; hay una parte objetiva como lo hay siempre en todo, y sería la forma. A partir de allí, si alguien tratara de desentrañar la otra podría hacerlo con buenos argumentos, pero no por ello alcanzaría una verdad suprema, porque hay otras opciones que pueden ser válidas (otras no son todas). Y con esto, dado que nadie puede estar dudando de todo porque si no acabaría desarrollando un problema mental serio, uno puede formarse unos principios que considera totalmente válidos y critica a partir de allí, pero tiene en cuenta que hay más posibles interpretaciones. Esto es lo que yo pienso y defiendo. Este mentalidad hace que defienda una cosa y que también pueda estar de acuerdo con St2 o con Perico el de los Palotes en opiniones contrarias si se argumenta correctamente. Como me dijo un conocido: en filosofía se puede usar todo tipo de razonamientos perfectamente válidos mientras no se caiga en el absurdo.

Y el ejemplo de Salinger y Meyer lo ponía para demostrar que, en teoría, un mismo libro podía ser diferente por el contexto (otra cosa es que luego se burle del contexto). No tendría que ser uno una joya literaria y el otro una mierda, y por eso puse las interrogaciones sin saltar a la piscina, sino diferentes. Ese es el algo literario que yo defiendo; el algo porque es vete tú a saber qué. No es gramática, no es sintaxis, no es desarrollo de la trama. Es la magia de la que se puede hablar en una novela y que para unos puede ser maravilloso y para otros puede ser una mierda.

Creo que ahora he sido más claro que antes yéndome por las ramas. Soy consciente de que mi forma de pensar al ser tan "rara" cuesta comprenderla, pero ahí está. A mí me es útil, muchísimo a la hora de escribir, porque me abre a muchas formas de pensar que en un principio podría aborrecer y que sorprendentemente luego me sirven Esta mentalidad hace que pueda reírme de cosas sin leerlas cuando esté en plan cruel y vago, y que en otras novelas, que tampoco me haya leído, haga de abogado del diablo, aunque no me gusten, cuando son referidas a ese "algo".

PD: Fuera del asunto del "algo", o tal vez no, con el cuento de Borges. A pesar de que caiga en el absurdo, puede usarse para casos reales. De hecho, me gustó tanto que no paro de pensar en él y le pongo muchos casos reales. Algunos pueden ser de plagio y otros más rebuscadillos, pero su miga tiene y no es tan surrealista como otros cuentos que escribió.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  St2 el Lun Abr 15, 2013 9:49 pm

No sé ni por qué seguir discutiendo sobre parte objetiva versus subjetiva: ya has aclarado que pensabas que me estaba refiriendo a la temática.

De todos modos voy a puntualizar que la filosofía no es evaluable fuera de si utiliza argumentos lógicos o no, si se ajusta a la realidad o no, o si evita el empleo de falacias, puesto que (aunque depende de qué tema estemos tratando, que la filosofía es amplia) consiste en argumentar sobre determinada visión del mundo.

Y eso no es literatura, me temo, así que el ejemplo que has puesto no se aplica al caso que tenemos entre manos. Cuando analizamos una novela tenemos, en principio, un producto acabado, y como tal es posible determinar si es bueno o no (evidentemente yo tampoco pienso que esto sean matemáticas, y una cosa es saber si una novela es buena, y otra cosa muy distinta es ser capaz de hacer un ranking detallado con toda novela que se te ponga por delante).

Por cierto, sigo pensando que no has entendido lo que pretende contar Borges en su relato, porque no van por ahí los tiros. Te quedas en un detalle de la trama, y eso es circunstancial, es un medio (que podría haber sido otro) para expresar un mensaje. Quédate con el contenido.

Btw O.o No sé por qué dices que tu forma de pensar es rara. Me parece que tu opinión estaba clara, aunque hubiera contradicciones por ahí. Si te refieres a rara en el sentido de poco común, he visto a bastante gente que opina lo mismo. Así que no sé O.ô

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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Administrador el Lun Abr 15, 2013 10:13 pm

Yo tampoco entiendo por qué dice que es rara o.O La mayor parte de la gente piensa más o menos eso, que yo sepa. Salvo la parte del "algo", que sigo pensando que no estamos hablando de lo mismo, con lo demás (ahora que ya está dicho) estoy de acuerdo.
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Re: El "algo" de la literatura

Mensaje  Luca Sforza el Sáb Abr 27, 2013 10:31 pm

Ok, leeré el cuento otra vez, aunque sea en verano cuando no tenga exámenes ni trabajos y me quite todo el estrés de encima que pasa factura luego. Y respecto a la filosofía, yo creo que está en todas partes porque, queramos o no, todos tienen una filosofía de una y otra manera y afectará a las producciones artísticas o intelectuales de una persona. Pero eso ya entra dentro de una creencia, así que creo que empezaríamos otro debate como la otra vez.

PD: No diréis que es normal comparándome con la gente que dice todo vale, ¿no? Porque me temo que van con esas y a mí me pone de los nervios ese pensamiento xDDD Estoy por ponerla a parir en la firma para que no haya dudas. Yo digo que es rara porque cuando me pongo a hablar con gente, veo discusiones en artículos, foros y demás y leo por ahí no se suele entender y, aparte, se suele detestar por culpa de los dichosos del todo vale e.e Y juro que releyéndolo estoy seguro que me he explicado bien, pero estoy dudando y luego tengo la cabeza echando humo porque después me entran dudas y demás. Poca gente he encontrado que piense así, y mira que lo he intentado porque recibir palos por todos lados acaba desmotivando, sobre todo si tu expones algo que ves claro. Aunque debatir es divertido por otra parte.
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Re: El "algo" de la literatura

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